Намётавы гарадок на Кастрычніцкай плошчы, затрыманні і суды — так скончыліся прэзідэнцкія выбары амаль 17 гадоў таму. Адзіным кандыдатам ад апазіцыі тады быў лідар палітычнага руху «За свабоду», універсітэцкі выкладчык і кандыдат фізіка-матэматычных навук Аляксандр Мілінкевіч. Яшчэ некалькі разоў ён спрабаваў балатавацца ў прэзідэнты, а пасля сышоў у цень. Чым жыве цяпер былы адзіны кандыдат, што думае пра палітычную сітуацыю ў краіне, скандалы ў апазіцыі і вайну — у вялікай гутарцы з «Люстэркам».
«Расія не была ўстойлівай дэмакратыяй, мы таксама не паспелі — мінулае ўзяло рэванш»
— Падчас вашага кандыдацтва ў 2006-м вы ездзілі ў Расію і сустракаліся з праўладнымі і апазіцыйнымі палітыкамі, культурнымі дзеячамі, апазыцыянерамі. Ці даводзілася перасякацца з Пуціным? Якое ўражанне ў вас склалася пра яго?
— Наш выбарчы штаб вырашыў з’ездзіць у Маскву, каб паказаць, што мы дэмакраты і прабеларусы, што мы за незалежную, еўрапейскую і прабеларускую краіну. З праўладнымі людзьмі, тым больш высокага статусу, я ніколі не імкнуўся сустрэцца. Тым больш у мяне і магчымасцяў не было. Ды і сэнсу. Пачынаючы з пуцінскіх часоў у іх ніколі не было цікавасці да беларускай апазіцыі. Таму што ім патрэбная была суседка, гатовая стаць сатэлітам, стаяць побач, выконваць загады і быць у ваенных саюзах. Любая краіна, якая кажа пра самастойнасць, іх напружвала. А мы ж пра гэта гаварылі і адстойвалі гэта. Нашая задача ў той паездцы была (можа, мы памыляліся і гэта была наіўнасць) у тым, каб проста сказаць, што мы — канструктыўная апазіцыя, мы за добрасуседскія раўнапраўныя адносіны, якія можна і трэба пабудаваць суседзям. Але гэта мусяць быць дзве незалежныя дзяржавы са сваімі мовамі, культурай, адукацыяй і гэтак далей. З той улады, якая ўжо пачала фармавацца за Пуціным, гэтага пачуць ужо ніхто не мог, ды і не хацеў.
— Калі Пуцін прыйшоў да ўлады, вы бачылі ў ім нейкага прагрэсіўнага чалавека ці адразу зразумелі, што гэта бяда?
— Не бачыў, бо гэта быў прыход спецслужбаў. Хаця тады большасць людзей і ў Расіі, і ў Беларусі думала, што малады чалавек добра гаворыць, зразумелымі і простымі словамі кажа пра рэформы, пра збліжэнне з Еўропай, пра тое, што і Расіі, магчыма, варта ўступіць у NATO. Некаторыя паддаліся на гэта. Але сам факт, што ён быў не абраным, а прызначаным на хвалі распачатай вайны ў Чачні, для мяне было не спосабам прыходу прэзідэнта. Гэта як клан прызначае клан — насцярожвала адназначна.
— Як лічыце, калі Пуцін памрэ, знаходзячыся на сваёй пасадзе, — сітуацыя ў Расіі зменіцца?
— Шчыра вам скажу, што я Пуціна лічу страшным чалавекам і самім злом. Але я б хацеў, каб ён не паміраў, а прайшоў праз публічны суд з трансляцыяй па тэлебачанні. Таму што гэта самае важнае для будучых пакаленняў. Зло мусіць быць пакаранае справядліва і публічна. Гэта важна, каб не прыходзілі новыя пуціны. Нездарма цяпер кажуць пра новую Гаагу ці новы спецыяльны суд для Расіі. Ён абавязкова мусіць адбыцца. І па Беларусі таксама. Гэта мусіць быць так, як было, калі мы глядзелі паседжанне Вярхоўнага Савета СССР, дзе ўпершыню казалі праўду, якая руйнавала страх. І Сахараў, і Ельцын, і беларускія дэпутаты — Шушкевіч, Быкаў, Карніенка, Дабравольскі. Каб адбылося аздараўленне, такія публічныя суды абсалютна неабходныя.
Але калі Пуцін сыдзе, то гэта не азначае, што адразу прыйдуць дэмакраты. Расійскае грамадства цяпер у такім стане, што можа абраць яшчэ горшага рэваншыста.
Іншая рэч, што Пуцін адыдзе ў выніку перамогі ўкраінцаў. Тады шанец, што хтосьці будзе працягваць гэтую бессэнсоўную палітыку, меншы. Нават калі прыйдзе нехта з таго ж клана, яны неабавязкова будуць гэта працягваць. Больш за тое, гэта будуць часовыя людзі. Ведаеце, дэмакратыя перамагае не ад таго, што яна мацнейшая, а таму, што яна больш справядлівая і праўдзівая. А ўсё больш людзей захоча жыць у праўдзе.
— Калі з расійскай уладай у прынцыпе ўсё зразумела, то з грамадствам — не вельмі. Як вы сабе тлумачыце, чаму расіяне падтрымалі вайну, а многія нават пайшлі ваяваць добраахвотнікамі?
— Будзем гаварыць пра беларусаў і рускіх. Як і расіяне, беларусы таксама перажылі татальную савецкую прапаганду (а большасць беларусаў — гэта яшчэ постсавецкія людзі), тую самую Другую сусветную вайну і барацьбу з фашысцкай навалай. І вось сёння, калі праз тэлебачанне столькі гадоў ідзе прапаганда рускага свету, вайны, агрэсіі і нянавісці, беларусы не паддаліся спакусе імперскасці, таму, што ахапіла большасць расіян.
Атрымліваецца, што ў рускіх ёсць гістарычная хвароба імперскасці. Здараецца з народамі такое. Калісьці і немцы захварэлі на яе, і іншыя нацыі пакутвалі на манію велічы, калі былі імперыямі.
Чаму ж беларусы не паддаліся? Па-першае, мы меншы народ. Па-другое, у нас іншыя гены. Бо беларусы ніколі не будавалі сваёй імперыі. Гэта не той народ, які будаваў сваю дзяржаву, як Крэмль, як будавала Масква. Між тым расіяне праз стагоддзі раслі на ідэі імперыі. Расіяніну асабліва няма чым ганарыцца, ён разумее: мы жывём не вольна, у нас няма свабоды, няма правоў чалавека, дасканалых тэхналогій, не вельмі добрая адукацыя і медыцына. Затое у нас супертэрыторыя, і ёю мы наймацнейшыя за ўсіх, у нас вялікая і моцная армія (аказалася, што не), нас мусяць баяцца. Заўважце, не паважаць, а баяцца. Беларус, літовец, украінец, паляк ці француз хочуць, каб іх паважалі. Калі яны прыязджаюць за мяжу, ім важна, каб пра іх казалі, якая яны файная нацыя. І гэтага ў рускіх няма. Гэтая непаўторная рыса большасці рускіх — жаданне, каб іх баяліся — псуе іх сённяшні і заўтрашні дзень.
Ну і прапаганда, вядома. Нават народы, што не лічаць сябе рускімі, ёй паддаліся. І вось мы бачым, што калі няма дэмакратыі і свабоды, якія ў стане абараніць чалавека, то прапаганда робіцца ўсемагутнай. Расія не была ўстойлівай дэмакратыяй, мы таксама не паспелі — мінулае ўзяло рэванш. І вось мы пакутуем цяпер ад гэтага.
— Перыядычна з'яўляюцца развагі пра тое, што нават расійскія лібералы, якія выступаюць супраць вайны, усё роўна імперцы. На ваш погляд, гэта так і чаму?
— Падчас той паездкі, пра якую мы гаварылі, была вялікая сустрэча з маскоўскімі дэмакратамі — палітыкамі, журналістамі, пісьменнікамі, грамадскімі лідарамі. Мяне вельмі ўважліва слухалі, я так прыгожа выступаў і расказваў пра Беларусь, якой мы бачым сваю будучыню, як будзем сябраваць з расіянамі як роўныя з роўнымі. А потым яны мяне спыталі: «Скажыце, а якая мова будзе ў Беларусі дзяржаўнай? Будзе дзве мовы?» Я кажу: «Не, мова будзе адна — беларуская, а руская будзе мовай міжнацыянальных зносінаў, як гэта ў нас ужо было пасля распаду СССР». «А вы сапраўды хочаце ў Еўропу? А можа, мы наш саюз будзем адбудоўваць? Можа, не савецкі, а дэмакратычны?» — спыталі ў мяне. Я кажу: «Не, мы хочам быць незалежнымі і жыць як добрыя суседзі, не ў інтэрнаце, а ў сваіх дамах. І ўсё ж ісці ў бок Еўропы, таму што гэта рух да каштоўнасцяў, стандартаў і свабоды».
Ведаеце, многія дэмакраты з залы адышлі. Ім стала нецікава. Можа, і крыўдна. Мяне цвёрда і адкрыта падтрымалі тады пісьменнік Барыс Акунін і палітык Рыгор Яўлінскі. Можа, таму, што першы нарадзіўся ў Грузіі, другі — у Заходняй Украіне.
Я вельмі паважаю расійскіх дэмакратаў, ім складана, яны таксама вядуць барацьбу за новую Расію. Мы, беларусы, — у большасці, яны там — у меншасці. І дай Божа, ім поспехаў! Але яны таксама найчасцей застаюцца трохі імперцамі. Гэтае пачуццё — яно як хвароба, як бацыла, што жыве ў людзях.
Расійскім дэмакратам яшчэ трэба будзе зразумець, што для іх саміх вялікім злом ёсць перш за ўсё пачуццё імперскасці і хлусня пра сваю гісторыю. Бо і сёння сапраўднай гісторыі ў падручніках расіяне не чытаюць. Яны ўпэўненыя, што Расія-матушка не захоплівала суседнія народы, а несла ім, адсталым, свабоду і цывілізацыю, што ніводнай агрэсіўнай вайны іх войска не вяло ніколі, а з раніцы да вечара бараніла радзіму. А калі ім кажаш, што Сувораў увогуле ні ў адной айчыннай вайне не ўдзельнічаў, толькі ў захопніцкіх — яны ў шоку. Такі менталітэт гатовы падтрымаць агрэсію і генацыд, што мы і бачым на прыкладзе сёняшняй расійскай вайны ва Украіне.
«Адразу пасля прыходу да ўлады Лукашэнка сказаў: хлопцы, гэта толькі першы этап, мы яшчэ будзем у Крамлі»
— Лукашэнка з самага пачатку будаваў адносіны з Расіяй. Як думаеце, ён таксама заражаны гэтым імперыялізмам?
— Цяжка сказаць. Калі б сядзеў у Крамлі, то, магчыма, быў бы імперцам. Усе ведаюць, што Лукашэнка апантаны ўладай. Улада для яго ўсё. Лукашэнка і не беларус, бо не любіць беларускае, і не рускі, бо ўжо не можа ім стаць. Ён сапраўдны савецкі чалавек, у значнай ступені сталініст. Лукашэнка і не хавае гэтага. Праз сваё апантанае жаданне мець як мага больш улады ён марыў і пра магчымасць стаць на чале Расіі. Такі шанец у яго быў. Гэта не легенда. Ён быў папулярны ў Расіі ў 90-я, калі Крэмль праводзіў дзікую прыватызацыю, людзі бяднелі, а эканоміка дэградавала. Калі, як кажуць па-руску «стал беспредел», то Лукашэнка выглядаў нядрэнным варыянтам. Краіну не распрадаў, чысціня і парадак. Калгасы і заводы працавалі, жылі небагата, але стабільна, прадказальна. Ён выглядаў для рускіх прывабна.
— Вы лічыце, што калі б Лукашэнку дапусцілі да выбараў у Расіі, ён меў бы рэальныя шанцы іх выйграць?
— Ад людзей, што былі ў яго камандзе ў 1994 годзе і прывялі яго да ўлады (гэта вядомыя прозвішчы), не раз было чуваць, што адразу пасля перамогі на выбарах Лукашэнка сказаў: хлопцы, гэта толькі першы этап, мы яшчэ будзем у Крамлі. Прыкладна так і было. Так што гэта не чуткі, гэта яго сапраўднае жаданне, абгрунтаванае сацыялогіяй таго часу.
— А чаму не ўдалося?
— У Маскве свая «мафія» ёсць (смяецца). Улада адышла да КДБ-ФСБ.
— Яшчэ ў 2019-м Лукашэнка быў адным з самых папулярных замежных палітыкаў ва Украіне. Чаму, па-вашаму, яго так любілі?
— Гэта ўсё постсавецкі сіндром у людзей. І ў Расіі, і ў нас, і ва Украіне. Бачылі яго такім чалавекам моцнай рукі, які навядзе парадак. Людзі не разумелі, што такое дэмакратыя, а парадак разумелі.
Ну і ў дадатак не зусім удалыя рэформы былі ва Украіне. Людзі ў іх расчараваліся. У выніку прыватызацыі нарадзіліся алігархі, якія моцна ўплывалі на палітыку. Украінцы глядзелі на Беларусь, тут такіх рэформаў не было, радзіму не прыватызавалі, зарплаты ў беларусаў большыя, медыцына бясплатная. Постсавецкая настальгія была ў большасці ўкраінцаў, а вінаватыя палітыкі, што не змаглі правесці эфектыўныя рэформы. Хаця, вядома, некаторыя насамрэч былі добрыя: рэформа самакіравання, адукацыі. Але вось з карупцыяй яны пакуль так і не справіліся. Гэта доўгі час тармазіла развіццё гэтай вельмі перспектыўнай краіны.
Але ўсё ж яны ішлі лепшым шляхам, перш за ўсё дзякуючы прыватнай ініцыятыве, і па заробках да вайны нас перагналі. Дзякуючы шэрагу структурных рэформаў, якія яны зрабілі, яны нас пераганялі па эфектыўнасці. Так, Лукашэнка падабаўся большай частцы ўкраінцаў, якія жылі бядней, але цяпер гэта ўсё адышло. Калі ён стаў на бок Пуціна, пазітыўнае стаўленне знікла.
— Цяпер у многіх людзей ёсць страх, што, калі Лукашэнка памрэ ці сыдзе, краіну захопіць Расія. Што вы думаеце на гэты конт?
— Калі ў выніку перамогі Украіны ў Крамлі будзе новы гаспадар, калі ён будзе займацца напаўразбуранай эканомікай Расіі, хворым грамадствам, то ўвагі да Беларусі стане менш. Масква не будзе любымі спосабамі захоўваць Мінск пад кантролем і ў сферы свайго ўплыву. Таму ў нашай краіне надыдзе час пазытыўных пераменаў.
— Як вы думаеце, калі б у 2020-м годзе ўлада ў Беларусі змянілася, ці здарылася б вайна ва Украіне?
— Вайна пачалася не таму, што нашая мірная рэвалюцыя не перамагла, прытым для мяне тыя падзеі абсалютна не былі паразай.
Проста калі імперыі не пашыраюцца, яны пачынаюць слабець, слабее і ўлада. А гаспадар Крамля хоча жыць і кіраваць вечна. Ні Пуцін, ні расіяне не хацелі будаваць сучасную еўрапейскую дзяржаву. Пасля васьмі гадоў татальнай шавіністычнай антыўкраінскай прапаганды вайна Крамля стала жаданай і непазбежнай.
Што да пратэстаў 2020 года, то радыкальны сцэнар, на маю думку, скончыўся б «законнай» расійскай акупацыяй Беларусі і стратай нават фармальнага суверэнітэту. Мы не маглі змяніць уладу, за плячыма якой стаяў «старэйшы брат».
Я за мірны супраціў, хаця не выключаю сілавых варыянтаў. Я супраць крывавых зменаў улады, бо яны кепска заканчваюцца. Хто цікавіцца, хай пачытае, што было падчас Французскай рэвалюцыі, калі адна генерацыя рэвалюцыі на гільяціне ліквідавала папярэднюю. Кроў нараджае кроў.
Праз тое, што былі мірныя дэманстрацыі, удалося аб’яднаць велізарную колькасць людзей. Мірны характар усё рэалізуе даўжэй, але рэалізуе. Некаторыя пытаюць: а які вынік, ужо столькі зрабілі, а чаго дамагліся?
Надзвычай многа. Нацыя нарадзілася. Беларусы навучыліся салідарнасці, адказнасці, у іх адраджаецца ідэнтычнасць. Нарадзілася шырокая грамадзянская супольнасць. Сёння ўпершыню большасць беларусаў — гэта прадэмакратычныя прабеларускія грамадзяне, а не насельніцтва.
Вядома, беларусам цяжка, і расчараванне, і дэпрэсія. Столькі людзей сядзіць па турмах, там гвалт і здзекі. Тыя, што з’ехалі, таксама пакутуюць. Усё гэта так. Але мы зрабілі вялікі-вялікі гістарычны крок у развіцці нашай нацыі. І калі нідэрландцы рабілі сваю рэвалюцыю 80 гадоў, палякі — 10, то мы справімся хутчэй, бо сёння час інтэрнэту і інфармацыі. Таму саспяванне эмоцый, пачуццяў, характару і годнасці ідзе хутчэй. Праз гэта трэба прайсці, хаця баліць.
— Усіх беларусаў вось ужо амаль адзінаццаць месяцаў хвалюе адно пытанне — уступіць нашая краіна ў вайну ці не. Як вы лічыце, Лукашэнка на гэта пойдзе?
— Я ўпэўнены, што ён разумее: беларускі народ катэгарычна не хоча вайны. Нават яго атачэнне, не кажучы пра тых, хто пратэставаў у 2020 годзе. Ён разумее, што небяспечна пасылаць людзей, бо яны могуць узбунтавацца, не выканаць загад, нягледзячы на страх. Толькі мы не ведаем адказу на адно пытанне: калі ён таксама не хоча пасылаць беларусаў на вайну, то наколькі ён можа супраціўляцца Пуціну, які напэўна гэтага б хацеў? Гэта была б нацыянальная трагедыя, калі б беларусы пайшлі забіваць украінцаў. І для чаго? Дзеля захавання імперыі і імператара? Дай Божа, каб так не здарылася.
«Многія лічаць, што самая вялікая праблема ў Беларусі — гэта Лукашэнка. Шчыра кажучы, не»
— Вас затрымлівалі яшчэ ў 2006-м, гэта было падобна да таго, што цяпер адбываецца? Як сябе тады паводзілі сілавікі?
— Абсалютна не. Іншы час, іншая атмасфера. Я сядзеў за арганізацыю несанкцыянаванга Дня Волі. Вады цёплай не было, але я прызвычаіўся мыцца кожны дзень. І мяне на маю просьбу вадзілі спецыяльна ў душ, хай і з халоднай вадой. Але, вядома, гэта было не па рэгламенце. Нават людзі з крымінальным мінулым ставіліся да мяне добра — найлепшае месца ў камеры вызвалілі, пазналі. Назіральнікі, якія называлі мяне паміж сабой «барада», звярталіся на «вы».
На нас не глядзелі як на «здрайцаў радзімы, крывавых злачынцаў», некаторыя нават выбачаліся цішком. У краіне не было такога жорсткага супрацьстаяння — «нашы, не нашы», «ворагі або патрыёты»
Вядома, быў гвалт, асабліва калі ноччу зачышчалі пратэсны намётавы гарадок. Але не было дэманстратыўнага садысцкага здзеку і ўражання, што сілавікі атрымліваюць ад яго асалоду.
— Як вы думаеце, чаму праз 15 гадоў усё так змянілася? Чаму цяпер так жорстка абыходзяцца з палітычнымі зняволенымі?
— У краіне дзяржаўны тэрор. А гэта, як вядома, азначае фізічны гвалт і запалохванне палітычных праціўнікаў. Улада два гады таму атрымала глыбокую псіхалагічную траўму, і тое, што яна робіць, — гэта рэакцыя самазахавання. Рэжым ніколі не меў доўгатэрміновай стратэгіі развіцця Беларусі, тым больш ён не ў стане яе прапанаваць цяпер. Мэта — не будаваць будучыню, а «заганяць пад плінтус» усё жывое, актыўнае, перспектыўнае і тым больш нелаяльнае.
Вядома, за столькі гадоў адбылася і адмоўная селекцыя. І ва ўладзе застаецца ўсё больш людзей, якія могуць пераступіць любы закон і парушыць правы чалавека, каб застацца на службе і зрабіць кар’еру. Многія хочуць захаваць сістэму, бо не ведаюць, ці знойдзецца ім месца ў новай Беларусі. Частка верыць альбо напалову верыць прапагандзе. А прапаганда вядзе палітыку «крэпасці ў аблозе», з пошукам ворагаў і здраднікаў.
Але ўсё роўна рэжым абапіраецца на меншасць, якая не мае перспектываў стаць большасцю.
Трэба трохі пачакаць. Гэтая ўлада — з мінулага, яна безнадзейна састарэла і не ў стане вучыцца. Час працуе на пакаленне інтэрнэту.
Калі былі нашыя пратэсты (у 2006 годзе. — Заўв. рэд.), то тых, каго мы называем прадэмакратычнай апазіцыяй, было 20−25%. Чвэрць насельніцтва. Частка была абыякавай, абы ціха і не было вайны. Ну і некаторыя былі прыхільнікамі ўлады, бо ўпісаліся ў гэтую сістэму. Але цяпер… Я не ведаю дакладнай колькасці прадэмакратычных людзей у Беларусі, але іх адназначна больш чым палова. Гэта велізарная перамога таго пратэсту.
Мы нікуды не падзеліся. Так, хтосьці ў турме, хтосьці з’ехаў за мяжу, хтосьці не выходзіць на вуліцу цяпер (і правільна робіць), але нас большасць. Тых, што хоча пераменаў да лепшага. І гэта не зменіцца.
— Вы кажаце, што ў ваш час 20−25% выбаршчыкаў былі за апазіцыю. Як думаеце, чаму вы не перамаглі тады?
— У 2006-м мы дакладна ведалі рэйтынг апазіцыі, бо тады быў рэальны экзіт-пол. І маскоўскія сацыёлагі праводзілі, і нашыя. Я набраў каля 25%, а разам з Казуліным, думаю, мы мелі да траціны галасоў.
Чаму так? Бо большасць грамадства не хацела пераменаў. З Захадам Лукашэнка не сябраваў, Расія давала бясконцыя танныя крэдыты, танны газ, танную нафту. Пры такіх ільготных умовах эканоміка расла, развівалася. Ну, такая абмежаваная, не рынкавая да канца, быў такі наменклатурны капіталізм. Але яна развівалася. І зарплаты раслі. Людзі былі задаволеныя. Была відаць перспектыва касмічнай па тых часах зарплаты ў 500 даляраў. Людзі казалі: «Мы столькі ніколі не атрымлівалі, а чаму перамены трэба рабіць? Можа, будзе горш з гэтымі дэмакратамі. Яны скажуць: зацягвайце паясы, мы будзем зараз рэформы ладзіць. А мы не хочам». Таму беларусы проста не былі гатовыя да пераменаў, хоць на нашыя выбарчыя сустрэчы прыходзіла вельмі шмат людзей. Былі перапоўненыя залы, на стадыён у Гомелі ў холад і снег прыйшло 7 тысяч. Але ўсё ж гэта была яшчэ не большасць, як у 2020-м. Беларуская рэвалюцыя, як і многія іншыя, адбываецца ў некалькі этапаў.
— Потым быў 2010 год, падавалася, што стала яшчэ больш незадаволеных людзей. Як вы лічыце, тады Лукашэнку таксама выбрала большасць беларусаў?
— Я думаю, што на ўсіх выбарах, акрамя апошніх, Лукашэнка набіраў большасць галасоў. Можа, ён не заўжды выйграваў у першым туры, але блізка да паловы было, а то і больш. Такі стан грамадства, такога постсавецкага. А яшчэ гэтае грамадства мала разумела Захад. Што такое рынкавая эканоміка, што такое канкурэнцыя.
Не было «Белсата», толькі пачынаўся інтэрнэт. Людзі яшчэ мала ездзілі за мяжу, мала ведалі, куды мы хочам ісці. Вось мы стаім са сцягам Еўрасаюза, а чалавек не ведае, чым Еўрасаюз лепшы за саюз з Расіяй.
Ну і вельмі вялікая праблема — у нас не было нацыянальнай самасвядомасці і ідэнтычнасці. Мы не разумелі, як важныя мова, культура, традыцыі ў развіцці кожнай нацыі. У нас так і не адбылося дэсталінізацыі і дэсаветызацыі. І мы яшчэ мусім прайсці праз гэта і вярнуць сабе гістарычную праўду. І пакуль мы гэтага не зробім, будзем па коле вяртацца назад у мінулае.
Мы не ведалі, што такое дэмакратыя і правы чалавека. Улада кажа: чарка і скварка ёсць, усё ж някепска, хлопцы. Цяпер людзі зразумелі: няма дэмакратыі — вось, калі ласка, вас збіваюць і садзяць ні за што.
Многія лічаць, што самая вялікая праблема ў Беларусі — гэта Лукашэнка. Шчыра кажучы, Лукашэнка — не самае галоўнае, ён на другім месцы. Самае галоўнае — тое, што робіцца ў галовах людзей. Гатовыя да дэмакратыі ці не, гатовыя адстойваць сваю годнасць ці змірыцца быць лаяльнымі? Гэта называецца фармаванне грамадзянскай пазіцыі. Вельмі марудны працэс.
— У моладзі цяпер шмат крыўдаў на вашае пакаленне. Многія папракаюць сваіх бацькоў і дзядуль: маўляў, чаму не змагаліся раней больш актыўна? Чаму давялі краіну да такога стану? Аналітык Ігар Ільяш увогуле гаворыць, што ў 2020-м беларусы не маглі перамагчы, бо былі зробленыя памылкі ў 1990-я і 2000-я. Што вы на гэта можаце сказаць?
— Скажу ад сябе. Я, фізік і гродзенскі краязнаўца, добра ведаю, што рэвалюцыя — гэта найчасцей не падзея, а працэс, звычайна расцягнуты ў часе. Паўтаруся, у Нідэрландах рэвалюцыя доўжылася больш за 80 гадоў, у суседняй Польшчы — 10 гадоў, нашая, у лічбавую эпоху, адбудзецца хутчэй.
Тое, што камунізм — гэта кепска, а свабода і незалежнасць краіны — вялікія каштоўнасці, я ведаў са сваёй сям'і. Мае прадзед і прапрадзед былі паўстанцамі 1863 года, рэпрэсаванымі генерал-губернатарам Мураўёвым-вешальнікам. Дзед быў адным з лідараў беларускага руху 20-х гадоў мінулага стагоддзя ў Берштаўскай пушчы, пакараным турмою за тое, што адстойваў права беларусаў вучыцца па-беларуску. Рэвалюцыя майго пакалення пачалася з гарбачоўскай перабудовы. Сёння цяжка ўявіць, але я без цэнзуры з 1985 па 1994 год вёў у жывым эфіры на гродзенскім тэлебачанні аўтарскую праграму «Гарадніца» пра нашую сапраўдную гісторыю, кнігі пра якую цяперашняя інквізіцыя зноў знішчае ў Беларусі.
Гавару пра гэта ўсё, каб на прыкладзе адной сям'і расказаць, што шматлікія беларусы «не спалі ў шапку», а стагоддзямі адстойвалі сваё права жыць у волі і праўдзе. І кожнае пакаленне, нават калі не перамагала, па-свойму фармавала дух тых, што прыходзілі пасля іх.
Я не ведаю, што меў на ўвазе паважаны мною Ігар Ільяш. Вядома, грахоў хапала, і перш за ўсё — што аб’ядноўваліся кепска. Але я цвёрда перакананы: калі б не змаганне беларусаў за сваю годнасць у 80-я, 90-я і 2000-я, не было б і свята свабоды 2020 года, калі мы ўпершыню сталі большасцю. І бел-чырвона-белы сцяг не стаў бы сапраўдным нацыяльным сімвалам ужо назаўсёды, і мы з белымі штандарамі так і шукалі б падтрымкі ў гаспадара Крамля.
«Гістарычна мы не заўсёды ўмелі аб’ядноўвацца. Цяпер нам трэба гэта зрабіць»
— Вы былі адзіным кандыдатам ад апазіцыі. Святлана Ціханоўская — фактычна таксама. Як вы да яе ставіцеся? Адчуваеце нешта супольнае?
— Шчыра скажу: гэта проста Божы дар, што ў нас сёння ёсць рэальны і легітымны лідар дэмакратычнай апзіцыі. Яна не была палітыкам, а стала добрым палітыкам. Яе стваралі людзі, і яна сама сябе стварала. Вельмі важна яе не страціць. Некаторым здаецца: а чым я горшы? Я і такі, і сякі, а яе лёс проста так склаўся. Святлана стала лідарам у значнай ступені дзякуючы таму, што яна такая, як большасць, яна з народа, таму і мае падтрымку да сёння. Вось улада — не такая, як мы, яна адарваная ад нас, паміж намі бездань.
Мне падабаецца, што яна вельмі шчыры чалавек. Я ёй веру нават калі не згаджаюся з ёй.
Дарэчы, Лех Валэнса таксама не быў палітыкам, быў лідарам з народа. І ён казаў: я вышэйшай адукацыі не маю, але вакол мяне так шмат прафесараў, я вучуся і вучуся. Ён сапраўды прайшоў свае ўніверсітэты, калі ўжо быў лідарам славутай «Салідарнасці».
Ціханоўская — прадстаўніца большасці беларусаў, што хацелі свабоды і справядлівасці. Пры тым легальна абраная. Мы мусім гэта цаніць.
Некаторыя кажуць, маўляў, выбары былі несапраўдныя, а чаму вы гаворыце, што яна сапраўдная? А няважна, што выбары былі сфальсіфікаваныя. Важна, што абсалютная большасць беларусаў разумее: яна іх выйграла. Легітымнасць яе не ў тым, што бюлетэні правільна ці няправільна палічылі, а ў тым, што ў думках людзей яна — легітымны пераможца. Доўгі час і Лукашэнка меў легітымнасць у вачах Захаду, нягледзячы на несправядлівыя і недэмакратычнвыя выбары, таму што большасць у пэўны час яго падтрымлівала.
— Аднак цяпер вельмі шмат крытыкі ў дачыненні да Кабінета. Што сітуацыя ў краіне толькі пагаршаецца, палітвязняў робіцца больш і больш, санкцыі не працуюць…
— Называецца «зрабіце мне прыгожа». Чаму не вызваліла палітвязняў, чаму казала, што будуць новыя выбары, а не павяла светлай дарогай да дабрабыту? Я маю вялізны досвед і сцвярджаю, што яна робіць нават больш, чым можа, з людзьмі, якіх запрасіла ёй дапамагаць. Яна — легітымны прадстаўнік, прэзідэнт-элект у вачах лідараў цывілізаванага свету і большасці беларусаў. Таму і сустракаюцца з ёй прэзідэнты і прэм’еры. І калі адхіліць Святлану Ціханоўскую, то хто прызначыць наступніка? Такія паўнамоцтвы маюць толькі выбаршчыкі. Значыць, трэба дачакацца выбараў, што будуць прызнаныя сусветнай супольнасцю. А знішчаць інстытут лідара Ціханоўскай было б поўным палітычным інфантылізмам. У іншых краінах на беларусаў бы махнулі рукой і сказалі: «Яны не ўмеюць цаніць тое, што самі стварылі». Таму я заклікаю людзей да адказнасці. Гістарычна мы не заўсёды ўмелі аб’ядноўвацца. Цяпер нам трэба гэта зрабіць як ніколі. Так, парады даваць, крытыкаваць — можна і трэба. Але не знішчаць.
Яшчэ раз скажу: мы мусім быць дальнабачнымі і адказнымі. Вось нашыя суседзі палякі, якія зрабілі добрыя рэформы, пабудавалі эфектыўную дзяржаву (са сваімі праблемамі, вядома). Яны не пыталі: «Чаму Валэнса, электрык, будзе кіраваць намі, а мы ўсе такія адукаваныя, разумныя, дасведчаныя і такі шлях прайшлі?» Такіх пытанняў не было ў Польшчы. Усе лідары разумелі: раз ён стаў народным абраннікам, то трэба яго падтрымаць, стаць побач і дапамагаць. Палякі аказаліся мудрымі і прайшлі гэты шлях. Валэнса стаў прэзідэнтам, а потым прайграў выбары. Але ніхто ж не сумняваецца, што ён быў гістарычным чалавекам у Польшчы.
— Няўменне аб’ядноўвацца — гэта нейкая нашая нацыянальная рыса?
— Не. Проста няспеласць, недасведчанасць, амбіцыі. І яшчэ ёсць такая штука, што гэта дыктатары класна аб’ядноўваюцца, а дэмакраты — не вельмі. Гэта адна з самых вялікіх праблемаў. У беларускай гісторыі выпадкаў сапраўднага аб’яднання было няшмат.
— Скандалы ў сённяшніх дэмакратычных сілах (з Зарэцкай, пашпартам Сахашчыка і ЧКБ) падобныя да скандалаў «старой» апазіцыі?
— Скандалы, вядома, заўсёды былі і будуць. І будуць памылкі ў тых, хто працуе. Некаторыя скандалы раздзьмутыя на пустым месцы. Незалежныя беларускія журналісты таксама мусяць быць максімальна прафесійнымі і не спакушацца на дробязныя гісторыі, не вартыя вялікай увагі. Часам скандальная апазіцыйная хроніка ў медыя стварае шкоднае ўражанне, што палітыка — «заўсёды брудная справа». А гэта няпраўда.
«Цяпер я займаюся адукацыйнай палітыкай»
— Вы збіраліся балатавацца ў прэзідэнты ў 2015 годзе, але ў выніку сышлі ў цень. Расчараваліся? І чым займаецеся цяпер?
— Я не расчараваўся, проста вырашыў, што час ад часу трэба капітальна мяняць кірунак дзейнасці. Амерыканцы лічаць, што так варта рабіць раз на пяць гадоў. Мне ў маёй гісторыі гэта ўдавалася — сам абнаўляешся і жыццё цікавейшае.
Цяпер я займаюся адукацыйнай палітыкай. Я ж большую частку жыцця быў выкладчыкам розных універсітэтаў — у alma mater, Гродзенскім, нават у Алжыры працаваў 4 гады. Чытаў адкрытыя лекцыі ў вядучых універсітэтах Еўропы — у Вялікабрытаніі, Францыі, Германіі. Таму я вярнуўся да вытокаў.
Мы рэлізуем праект «Вольны беларускі ўніверсітэт». Нашая мэта — падрыхтоўка менеджараў для правядзення ў Беларусі сучаснай трансфармацыі. Гэта ўніверсітэт трэцяга ўзроўню — паслядыпломнай еўрапейскай адукацыі. Сярод нашых заснавальнікаў — вядомыя людзі: лаурэаты Нобелеўскай прэміі Святлана Алексіевіч і Алесь Бяляцкі, першы кіраўнік незалежнай Беларусі, светлай памяці Станіслаў Шушкевіч, старшыня Саюза палякаў Беларусі Анжаліка Борыс.
Беларусь у нашым рэгіёне будзе рабіць сістэмныя рэформы апошняй. Гэта і кепска, бо адстаём ад іншых, але і добра, бо мы можам выкарыстаць досвед суседзяў. Рэформы давядзецца рабіць у няпростых умовах — пасля крызісаў, пасля расійска-ўкраінскай вайны, будзе непазбежная стомленасць грамадства. Трэба будзе правесці трансфармацыю адносна хутка і эфектыўна.
Беларусы маюць шмат высокаадукаваных перспектыўных спецыялістаў, нашая задача — даць ім веды на прыкладах паспяховых пераўтварэнняў у суседзяў.
Адзін з найлепшых прыкладаў для нас — Эстонія, выдатны — Польшча. Нават у Грузіі і Украіны ёсць цікавыя прыклады рэформаў.
Нашая мэтавая група — гэта перш за ўсё маладыя адукаваныя людзі, якія ў будучыні змогуць паспяхова працаваць і ў Мінску, і ў абласных і раённых цэнтрах і будуць добра ўяўляць, што такое рынкавыя, дэмакратычныя рэформы: сацыяльныя, эканамічныя, палітычныя.
У нас сёння ўжо ёсць 13 курсаў анлайн, больш за 50 выкладчыкаў і экспертаў у 7 краінах. У гэтым семестры мы вядзём навучанне па 9 курсах.
Як мы падбіраем курсы для нашых праграм? Шукаем добрыя ўніверсітэты, якія маюць досвед дыстанцыйнага навучання па тэмах, важных для трансфармацыі, і дамаўляемся з імі пра іх адаптацыю для Беларусі.
Прывяду некалькі прыкладаў. Год таму мы стартавалі з курса MBA для беларускіх прадпрымальнікаў малых і сярэдніх прадпрыемстваў. Знайшлі такі курс у Лодзінскім універсітэце, які мае 20-гадовы досвед вельмі паспяховага анлайн-навучання па праграме МВА сумесна з найлепшымі амерыканскімі ўніверсітэтамі. Наш курс — гэта дастасаванае да Беларусі навучанне, якое рэалізуецца польска-беларускай групай трэнераў.
Яшчэ адзін перспектыўны кірунак дзейнасці — стварэнне школы анлайн-навучання з Талінскім універсітэтам. Гісторыя неверагоднага поспеху рэфармавання гэтай маленькай постсавецкай краіны — гэта гісторыя лічбавізацыі ўсяго жыцця, якая пачалася з адукацыйнай рэформы. Прыклад Эстоніі для нас вельмі карысны і натхняльны, бо Беларусь магла зрабіць падобныя пераўтварэнні нават раней, але пакуль не здолела.
Мы толькі што завяршылі вельмі важны для нашага развіцця пілотны анлайн-курс па дзяржаўным кіраванні. Яго аўтарка — маладая прафесарка з Атлантычнага ўніверсітэта ў Фларыдзе, беларуска Паліна Прысмакова, якая, дарэчы, вяла курс па-беларуску. Родная мова — наш прыярытэт, на ёй ужо вучыцца палова курсантаў ВБУ.
У мінулым годзе ў нас было 50 студэнтаў, а цяпер лічба дасягнула 150−200. Паглядзім, колькі скончыць, бо проста так дыпломы не даюцца, там сур’ёзныя экзамены і залікі трэба прайсці. Навучанне бясплатнае, платнага пакуль не плануем. Донары разумеюць, што беларусам цяжка жывецца што ў краіне, што ў эміграцыі, таму яны фінансуюць нашыя праграмы. Нас падтрымліваюць польскае міністэрства адукацыі і навукі, польскае МЗС і Еўракамісія.
Чытайце таксама
